?

Log in

No account? Create an account
 
 
24 Февраль 2013 @ 15:33
Инстинкты у млекопитающих  

В связи с нарушением нормального графика жизни — то работа по выходным, то отгулы,— у меня некоторое затмение в голове и неурядица в распоряжении данными. Есть некоторые моменты, которые я как будто бы то ли слышал, то ли читал, кажется, на неделе — содержательную сторону помню неплохо, но напрочь забыл и не могу теперь разыскать источники. Например, про одного из лидеров прачандистов, Шрестху, и его отношение к маоизму. Или про то, что инстинкты не играют значительной роли не только что у высших приматов, но даже у млекопитающих. Вчера захотел сослаться на специалиста (как оказалось, зря — мой оппонент, некто Сергей Малицкий из Киева, осыпал меня оскорблениями и слил), который это утверждал (нет, не Фридман, то-то и оно), хвать,— а у кого я это видел или слышал, уже не помню, хотя буквально на днях это было…

Хотя подтверждения этой мысли найти не трудно. Сегодня же утром в радиопередаче с Затевахиным говорилось о том, что медвежонок должен битых два года учиться у матери. А гугление/яндексение сейчас навело меня на любопытный источник — статью «Социальная организация животных» со ссылками на голландского этолога Николауса Тинбергена. Вот имеющий отношение к вопросу фрагмент:

«Неверно искать генетические, врожденые корни человеческой социальности. Генетически детерминировано (определено) только инстинктивное поведение, а у млекопитающих большую роль играет не инстинкт, а выученное поведение. У приматов вообще традиции и роль социального окружения влияют на поведение больше, чем у остальных млекопитающих. Примером влияния социального окружения на поведение приматов служит поведение обезьян, выращенных в изоляции. Такие обезьяны не способны к правильному репродуктивному поведению, вместо реакций ухаживания проявляют агрессивные реакции».

А вот хорошее возражение тем, кто возводит к «животным инстинктам» человеческую иерархическую и семейную организацию:

«У приматов выделяют шесть категорий общественной организации: 1) одиночный образ жизни, если не считать пар, состоящих из матери и детеныша (орангутаны); 2) моногамные пары взрослых особей с последним детенышем (гиббоны, игрунки). Моногамия — половое партнерство на всю жизнь. 3) группы, состоящие из одного самца и нескольких самок с детенышами („гаремами“). (Таковы по своей организации мартышки-гусары, павианы, долгопяты); 4) объединения нескольких односамцовых групп вместе с „гаремами“, состоят из нескольких групп третьего типа; 5) многосамцовые группы с доминантными и подчиненными самцами (гориллы, макаки-резусы) или подобранные по возрасту группы одних самцов (мартышки гусары). У гелад — павианов, живущих в Эфиопии, стада достигают 400 особей; 6) диффузные сообщества без сколько-нибудь компактных или стабильных групп (шимпанзе). Этот перечень свидетельствует о чрезвычайно широком диапазоне организационных форм приматов».

Шесть! Да у людей различных культур сотни. А сторонники толкования общества через инстинкты выбирают какой-то один тип поведения у людей (с альфа-самцом — я думаю, просто потому, что всякому мыслителю лестно представлять всех остальных бетами и только себя — циничным и мудрым) и один у обезьян, отождествляют их с тем, что было, скажем, у ёжиков, а про все остальные благополучно забывают. Но: «…Ближе всего к человеку из обезьян стоят шимпанзе, у которых иерархические отношения выражены вообще слабее, чем у других приматов», а если ещё вспомнить про бонобо, которых от обычных шимпанзе неспециалист и не отличит, но у которых совершенно отличное представление об устройстве групп…

 
 
Настроение: creative
 
 
 
Ignoramus Alex_iga on Февраль, 24, 2013 23:53 (UTC)
А есть ли вообще (врождённые) инстинкты у человека?
Сильно сомневаюсь.
Телерадио патриотов Зимбабвеbeaver_cherokee on Февраль, 25, 2013 17:54 (UTC)
До фига. Держацо за палец, например. Нервно реагировать на крики младенцев (=сигнал опасности у всех приматов и грызунов), ну и тэ дэ
Ignoramus Alex_iga on Февраль, 25, 2013 21:47 (UTC)
Вы давно последний раз "держались за палец" ?

И как именно "нервно реагировать" предписывает ваш инстинкт?
(no subject) - torbasow on Март, 17, 2013 14:05 (UTC) (Развернуть)
torbasowtorbasow on Март, 17, 2013 13:39 (UTC)
Держацо за палец, например.

Это не инстинкт, это рефлекс. Хватательный, сосательный — раз, два, и обчёлся, и те только во младенчестве.

Нервно реагировать на крики младенцев

«Нервно реагировать» — это тоже не инстинкт. Вероятно, физиологическая реакция — гормональный всплеск от любого громкого и резкого звука. Инстинкт был бы, если бы была особенная реакция на крик детёныша своего вида и в форме сложного двигательного поведения. Впрочем, не знаю, есть ли врождённая даже простая эмоциональная реакция на громкие звуки — если они никогда не подкреплялись последующими неприятностями. Это труднопроверяемо.

Sov0Ksov0k on Февраль, 26, 2013 18:47 (UTC)
Вот вас это уточнение "врождённые" перед словом "инстинкт" выдаёт с потрохами. Вы ещё даже не разобрались, что такое инстинкт, а уже сомневаетесь.
torbasowtorbasow on Март, 24, 2013 11:44 (UTC)

Можно подумать, наука в этом давно вполне разобралась и пришла к единому, хорошо обоснованному и проверенному мнению…

(no subject) - sov0k on Март, 25, 2013 10:45 (UTC) (Развернуть)
diewolpertinger on Март, 19, 2013 08:07 (UTC)
Пишуть, что "врожденных" инстинктов не существует даже у муравьев.

Во время депривационного эксперимента муравьи, впервые столкнувшись с тлями на веточках, вели себя по отношению к ним как к любым незнакомым предметам, ощупывая их вытянутыми антеннами и не задерживаясь – до тех пор, пока муравей случайно не задевал каплю пади, и в процессе чистки антенн или ног вынужден был ее попробовать. После этого ключевого момента поведение муравья претерпевало существенные изменения: он переходил от постукивания тли антеннами к ее поглаживанию и выпрашиванию пади с помощью согнутых антенн. Это происходило постепенно: сначала муравей лишь слегка сгибал антенны, так что они постукивали не по спинке тли (как при нормальном трофобиозе), а по ее бокам, антенны при этом работали неслаженно. Этот этап присутствовал в поведении всех начинающих сборщиков пади. После успешного контакта с первой тлей муравей начинал реагировать и на других тлей в колонии, останавливать их и пытаться «доить», продлевая контакты с ними до появления капли пади.
torbasowtorbasow on Март, 31, 2013 13:23 (UTC)

Ну в отношении муравьёв я не удивлюсь, если когда-нибудь у них инстинкты отомрут вообще, хотя бы у некоторых видов. Это же коллективное животное, одиночный муравей — нонсенс, он менее жизнеспособен, чем одиночный человек,— так что у них все программы можно перелить из генов в культуру. Наиболее сложные программы, вероятно, так и формируются сразу.

diewolpertinger on Февраль, 25, 2013 11:00 (UTC)
Хорошо, нет у человека инстинктов, а чего есть?
Корреляция-то между генетикой и социальным поведением наблюдается.
torbasowtorbasow on Март, 17, 2013 13:28 (UTC)

Например, что Вы имеете в виду?

diewolpertinger on Март, 17, 2013 15:37 (UTC)
аутизм например.
torbasowtorbasow on Март, 31, 2013 13:00 (UTC)

Что «аутизм»? Вы бы ещё сказали — сотрясение мозга. Разумеется, органические повреждения влияют на психику, она не в высших сферах обитает. Но при чём тут инстинкты?

(no subject) - diewolpertinger on Март, 31, 2013 16:18 (UTC) (Развернуть)
Sov0Ksov0k on Февраль, 26, 2013 18:40 (UTC)
> Примером влияния социального окружения на поведение приматов служит поведение обезьян, выращенных в изоляции. Такие обезьяны не способны к правильному репродуктивному поведению, вместо реакций ухаживания проявляют агрессивные реакции».

Вы так это цитируете, как будто у этих несчастных изолированных обезьян вообще, пардон, не встаёт. То, что они не знают ритуалов, отнюдь не говорит о том, что у них не работают инстикты беглого осмотра половых органов вновь встреченной самки, засовывания продолговатых предметов в различные дырки и т. д. Т. е. даже путём "агрессивных реакций" вместо "ухаживания" данные экэемпляры вполне могут прийти к репродуктивному успеху, просто вероятность этого гораздо ниже.

Ну а, пардон, Затевахин - это ж вообще попса и детский сад!

Нет, товарищ, вам ни в коем случае нельзя становиться Сталиным. А то как пить дать нам снова лысенок наплодите!
torbasowtorbasow on Март, 17, 2013 14:57 (UTC)
Т. е. даже путём "агрессивных реакций" вместо "ухаживания" данные экэемпляры вполне могут прийти к репродуктивному успеху, просто вероятность этого гораздо ниже.

…А с материнским поведением, более сложным, швах, и чем ближе к человеку, тем более полный.

Ну а, пардон, Затевахин - это ж вообще попса и детский сад!

Что, он известен как популяризатор лженауки? Или эти слова насчёт медведей — очевидная и опровергнутая выдумка? Можно подумать, я какого-нибудь Мулдашева упомянул.

Нет, товарищ, вам ни в коем случае нельзя становиться Сталиным. А то как пить дать нам снова лысенок наплодите!

Вы пока ещё не выиграли этот научный спор, и даже незаметно, чтобы были к этому фатально близки,— а уже делаете административный вывод. Так к кому скорее может быть обращён упрёк в лысенковщине? 

P. S. Сволочной парсер режет стили! Смайлик должен быть чуток побольше, в нынешнем виде он плохо различим.



Edited at 2013-03-17 14:59 (UTC)
Sov0Ksov0k on Март, 18, 2013 04:13 (UTC)
> Что, он известен как популяризатор лженауки?

В детском саду дитям не (обязательно) преподают лженауку. Разница - в уровне. Так или иначе, утверждение про то, что медвежата учатся у матери два года, совершенно не противоречит утверждению, что медвежата полны инстинктов (в т. ч. таких, которые побуждают их учиться именно у матери, а не лазать по тайге в поисках random медведицы, чтобы у неё поучиться).


> этот научный спор

Данный спор не является научным. Это политический спор о науке.


> к кому скорее может быть обращён упрёк в лысенковщине?

Лысенко тоже, бывало, жаловался, что его оппоненты прибегают к админ. ресурсу, и что характерно, так оно и было - прибегали. Решающую роль сыграли, видимо, всё-таки, симпатии ИВС к теориям Лысенки. Так что дело тут не в том, кто прибегает к "административным решениям", а в том, у кого наука научнее.

Edited at 2013-03-18 04:17 (UTC)
(no subject) - torbasow on Март, 31, 2013 13:10 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - sov0k on Март, 31, 2013 14:01 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - diewolpertinger on Апрель, 1, 2013 06:38 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - sov0k on Апрель, 2, 2013 09:01 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - diewolpertinger on Апрель, 2, 2013 09:54 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - sov0k on Апрель, 2, 2013 18:45 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Январь, 20, 2014 15:22 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Январь, 20, 2014 15:11 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - diewolpertinger on Январь, 21, 2014 04:13 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - diewolpertinger on Апрель, 2, 2013 10:21 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - sov0k on Апрель, 2, 2013 18:32 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - diewolpertinger on Апрель, 3, 2013 03:43 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - sov0k on Апрель, 3, 2013 04:52 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - diewolpertinger on Апрель, 3, 2013 05:23 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Январь, 20, 2014 15:16 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - diewolpertinger on Январь, 20, 2014 18:35 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Апрель, 27, 2014 14:33 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Январь, 19, 2014 16:28 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Январь, 19, 2014 16:32 (UTC) (Развернуть)