?

Log in

No account? Create an account
 
 
16 Апрель 2014 @ 14:15
Украина и недавние кейсы национального самоопределения  

В вопросе о самоопределении крымчан и русского населения Юго-Востока Украины я неожиданно разошёлся с некоторыми единомышленниками, с которыми прежде занимал в аналогичных случаях вроде бы близкие позиции. Теперь же они совершают странные жесты — от распространения лживых НАТОвских и украинофашистских агиток до отрицания права наций на самоопределение (уж не знаю, что хуже). Либо я тяжело заблуждался насчёт единства наших взглядов, либо товарищи увлеклись обличениями путинизма и стали класть оные в основу вместо марксизма-ленинизма.

Вот те случаи, какие вспомнил навскидку:

  • Борьба курдов (в Турции, Иране, Ираке и Сирии) за независимость и воссоединение;

  • Национально-освободительная война тамилов на Шри-Ланке (1983—2009);

  • Завоевание независимости косоварами (1989—2008)

  • Национально освободительные войны чеченцев (1991—2000);

  • Отделение Южной Осетии от Грузии (2008).

Косовары празднуют обретение независимостиВо всех этих случаях были разные обстоятельства, получавшие ту или иную нашу оценку, но никогда мы не отрицали стремления этих народов к самоопределению и не отрицали такое их право. Давайте перечислим те из обстоятельств, которые позволяют сравнивать эти движения с нынешним русским движением в Украине на равных основаниях или даже в пользу последнего.

  • Зачастую национально-освободительные движения возглавлялись довольно реакционными, правыми, шовинистическими или клерикальными силами (правые ТОТИ и АОК, исламисты в Чечне).

  • Поблизости присутствовала более крупная страна с родственным населением (индуистская Индия рядом с хинаянистской Ланкой, Албания у косовцев, Северная Осетия через перевал от Южной Осетии).

  • Поддержка империализмом национально-освободительного движения (НАТОвские бомбёжки Югославии и последующая оккупация в 1999 г., российская интервенция 2008 г. в Грузии, получение иракскими курдами выгоды от свержения Саддама Хусейна силами НАТО в 2003 г.) или, наоборот, получение империализмом выгоды ослабления враждебного режима (сирийские курды и иранские курды против соответствующих правительств).

  • Участие в конфликте добровольцев-иностранцев (арабские добровольцы в Чечне, русские казаки в Южной Осетии).

  • Этнические чистки (русское население в Чечне сократилось за 1990-е на 230 тыс.; Косову с 1999-го покинуло более 200 тыс. сербов и большинство цыган; из Южной Осетии было изгнано более 10 тыс. грузин, сотни домов сожжено; «тигры» тоже практиковали чистки против сингалов и мусульман).

  • Не всегда национально-освободительное движение пользовалось поддержкой всего своего народа (в Чечне установился пророссийский кадыровский режим; в Южной Осетии была прогрузинская администрация Санакоева).

  • Порой государство, против которого шла борьба, было федеративным (Россия, Югославия) или соглашалось на «неограниченную автономию, широкий федерализм и очень серьёзное представительство в центральных органах» © М. Саакашвили.

 
 
Настроение: nervousnervous
 
 
 
silphinaesilphinae on Апрель, 16, 2014 11:06 (UTC)
Простите, но тут вопрос немного не в том, насколько хороша или плоха народная движуха на ЮВ Украины. Вопрос в первую очередь ставится в оценке
1) Госпропаганды и СМИ. Подъём казённого ура-патриотизма играет всяко не положительную роль в состоянии умов масс.
2) Оценки деятельности российского государства и её одобрение некоторыми "левыми". Пусть даже движение на ЮВ является квинтэссенцией всего доброго и правильного(очевидно это не так, хотя отрицать народную природу его я не стану), российское государство преследует в отношении этого движения явные пропагандистские(навроде свёртывания федерализма и дальнейшей свёртки бюджетной медицины и образования) и империалистические цели. То, что протестующие стоят там одновременно с российскими флагами и левыи лозунгами, говорит лишь о незрелости этих масс, а вовсе не о народном характере российского государства.
3) "Антифашистский" государственный угар, в который бурно канализируются недостаточно сознательные левые. Дополнительную пикантность ситуации придаёт то, что в России молодёжные государственные организации и ультраправые склеены ничуть не слабее, чем на Украине, причём в России этот союз старше чем на Украине. Тарасов про это достаточно хорошо написал.
Для украинских левых эти тезисы безусловно неприменимы, но в России, по моему мнению, они абсолютно верны.
torbasowtorbasow on Апрель, 16, 2014 12:50 (UTC)

Нет, мой вопрос стоит именно так, как я его поставил. Сказанное Вами, безусловно верно, но это разногласия совсем не с единомышленниками.

red_wedge: pic#65722158red_wedge on Апрель, 16, 2014 12:28 (UTC)
А потому что жители ЮВ и Крыма не нация. И да, движение поддерживается и используется для достижения конкретных вещей - ослабление и дестабилизация Киевской власти с целью захвата территории, ну и плюс решения своих внутренних вопросов по мелочи.
torbasowtorbasow on Апрель, 16, 2014 13:07 (UTC)
А потому что жители ЮВ и Крыма не нация.

По какому критерию?

И да, движение поддерживается и используется для

См. выше. Это происходит почти всегда, и почти всегда ничего не значит.

с целью захвата территории, ну и плюс решения своих внутренних вопросов по мелочи

Собственно говоря, что в этом такого чудовищного, если уж так посмотреть? В этом мире эксплуатируют и угнетают. Перекройка территорий между буржуазными правительствами сама по себе не интересна. Вопрос в её содержании для пролетариата.

(no subject) - red_wedge on Апрель, 16, 2014 13:36 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - asenberg on Май, 6, 2014 16:51 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Июнь, 15, 2014 09:12 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - mustafa_turban on Май, 30, 2014 22:27 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Июнь, 22, 2014 11:28 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - mustafa_turban on Июнь, 22, 2014 13:15 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Сентябрь, 28, 2014 14:51 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - Кирилл Куличков on Сентябрь, 29, 2014 18:28 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Октябрь, 13, 2014 17:15 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - idelle_m on Июль, 19, 2016 06:25 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - asox on Февраль, 17, 2015 11:31 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - dotspiral on Февраль, 22, 2015 18:01 (UTC) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
(no subject) - torbasow on Февраль, 23, 2015 06:58 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - asox on Февраль, 23, 2015 09:32 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - dotspiral on Февраль, 25, 2015 15:39 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Февраль, 26, 2015 03:12 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - dotspiral on Февраль, 26, 2015 16:05 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Февраль, 26, 2015 16:13 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - dotspiral on Февраль, 27, 2015 17:24 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Февраль, 27, 2015 17:43 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - dotspiral on Март, 2, 2015 14:01 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - dotspiral on Март, 4, 2015 10:24 (UTC) (Развернуть)
хи-хи - nezaniatoe_imia on Март, 4, 2015 12:51 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Март, 5, 2015 16:51 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - nezaniatoe_imia on Март, 7, 2015 08:38 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Март, 9, 2015 16:42 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - nezaniatoe_imia on Март, 17, 2015 05:45 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Март, 17, 2015 11:09 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - nezaniatoe_imia on Март, 22, 2015 12:51 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Март, 23, 2015 03:33 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - nezaniatoe_imia on Март, 24, 2015 12:55 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Март, 24, 2015 18:49 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Март, 26, 2015 03:16 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Июнь, 21, 2015 11:34 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - idelle_m on Июль, 19, 2016 07:11 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Август, 7, 2016 16:48 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - idelle_m on Август, 7, 2016 19:00 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Сентябрь, 25, 2016 17:06 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - idelle_m on Сентябрь, 25, 2016 22:24 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Октябрь, 11, 2018 11:55 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - idelle_m on Октябрь, 11, 2018 12:14 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Май, 11, 2019 18:05 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - idelle_m on Июль, 19, 2016 06:37 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Июнь, 21, 2015 11:22 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - dotspiral on Июнь, 27, 2015 14:16 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Сентябрь, 13, 2015 10:28 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - dotspiral on Сентябрь, 13, 2015 16:10 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Декабрь, 27, 2015 12:07 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - dotspiral on Декабрь, 29, 2015 06:51 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Июль, 5, 2016 10:29 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - dotspiral on Июль, 5, 2016 18:24 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Июль, 17, 2016 18:33 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - dotspiral on Июль, 18, 2016 17:29 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Август, 7, 2016 15:38 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - dotspiral on Июль, 18, 2016 17:31 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Август, 7, 2016 16:07 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Июнь, 21, 2015 11:22 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Июнь, 28, 2015 18:51 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Июнь, 30, 2015 03:14 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Июль, 1, 2015 03:23 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - dotspiral on Июль, 1, 2015 11:42 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Сентябрь, 13, 2015 12:44 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Сентябрь, 13, 2015 10:42 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - dotspiral on Сентябрь, 13, 2015 15:50 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Декабрь, 27, 2015 11:45 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - dotspiral on Декабрь, 29, 2015 06:34 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Июль, 4, 2016 18:02 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - dotspiral on Сентябрь, 14, 2015 08:06 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Декабрь, 27, 2015 12:22 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - dotspiral on Декабрь, 29, 2015 06:50 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Июль, 4, 2016 18:11 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - dotspiral on Июль, 5, 2016 18:36 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Июль, 17, 2016 18:40 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - dotspiral on Июль, 18, 2016 17:15 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Август, 7, 2016 15:33 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Сентябрь, 6, 2015 16:38 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - dotspiral on Сентябрь, 11, 2015 14:38 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Сентябрь, 12, 2015 10:15 (UTC) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
(no subject) - torbasow on Декабрь, 27, 2015 11:36 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - dotspiral on Декабрь, 30, 2015 05:22 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Июль, 5, 2016 11:03 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - idelle_m on Июль, 19, 2016 08:00 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Август, 7, 2016 17:20 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - asox on Февраль, 26, 2015 08:13 (UTC) (Развернуть)
red_w1nered_w1ne on Апрель, 16, 2014 17:30 (UTC)
Вы сами говорили недавно, что долг российских коммунистов - борьба против российского империализма. Я выступаю за поражение российской политики на Украине, целью которой сейчас является расчленение этого государства. Что здесь ошибочного?

Кроме того, у приведенных примеров есть одна общая черта - во всех случаях, даже в самом сомнительном осетинском, речь идет о действительно массовом движении, которое продолжается не один десяток лет в ожесточенном вооруженном противостоянии с центром. На Украине ничего подобного, к счастью, не было и нет (до самых последних дней). Даже в Крыму, где существовала некоторое время "независимая" республика с "президентом" Мешковым (сейчас живет в РФ кстати). Как я писал в своем посте, население юго-востока удивительно пассивно. Оно зашевелилось только совсем недавно и то при активной поддержке и пропаганде из РФ. Поэтому здесь речь идет не столько о самоопределении, сколько об аннексии.
torbasowtorbasow on Апрель, 17, 2014 02:48 (UTC)

Чтобы не понимать борьбу против собственного империализма таким образом, есть по меньшей мере четыре веских причины.

  1. Во-первых, это борьба негодными средствами, за чужой счёт. Ну примерно как у злого человека собаку отравить. Жертвовать в борьбе чужой национальной независимостью, да ещё если сам принадлежишь к господствующей нации, не испытывающей национального ущемления,— это не очень-то честно и правильно.

  2. Во-вторых, это уничтожает единство коммунистов мира. Я же, собственно, не о том говорил. Борьба против «своего» империалистического правительства — это вопрос выбора приоритетной цели, зоны ответственности коммунистов, тактический вопрос. Но это ни в коем случае не вопрос анализа, не вопрос стратегии. Стратегия у нас во всех странах одна — упразднение капитализма. Если же класть в основу рассмотрения «свой» империализм, выкидывая из него все остальные империализмы и реакционные силы, общая почва коммунистов всех стран исчезает, они оказываются должны направлять удары не просто под разным углом, а друг против друга. Например, коммунисты США будут сдавать иранским спецслужбам тамошних коммунистов, российские коммунисты будут давить освободительные движения в угрожаемых российским империализмом странах, а немецкие, скажем, будут всеми средствами бороться против режима, ориентирующегося на империализм ЕС (есть же таки он, пусть мы много лет и сосредотачивались на российском, и ещё много лет будем на нём сосредотачиваться,— «но без фанатизма» ©). И если такие российский и немецкий коммунист встретятся где-нибудь в Киеве, что они должны будут делать? Бить друг другу морды: русская НАТОвская шестёрка и немецкий путинский пособник.

    А что должен делать украинский коммунист, вообще тогда непонятно. Видимо, в зависимости от того, с какой ноги встанет. У него со всех сторон три реакционные силы: империализм ЕС/НАТО/США, империализм России и яценюковский этнонационалистический олигархический режим.

    Короче, получается шиворот-навыворот, но то же самое, что у Ⅱ Интернационала. Таким образом механическое отражение социал-шовинизма есть тоже социал-шовинизм, хотя и очень своеобразный. Суть та же. На основании тактического выбора отрицается, исчезает общая интернациональная стратегия коммунистов.

  3. В-третьих, это вовсе не борьба против российского империализма, поскольку отрицание самоопределение русских ЮВУ способствует подготовке карательной войсковой операции против них. Даже не просто способствует: идеологическая кампания по отрицанию и дегуманизации их движения с этой целью и запущена и поддерживается. Прекрасно знакомый приём: сепаратисты → террористы → наёмники. Но как раз военное насилие единственно и может послужить поводом для прямой российской интервенции! Напротив, лучшим средством предотвратить интервенцию было бы добиться от киевского режима выполнить справедливые требования восставших. Именно киевский режим изо всех сил разогревает пророссийские настроения населения ЮВУ. Аналогично ельцинский режим когда-то последовательно выбивал наиболее светскую и демократическую фракцию чеченского движения.

  4. В-четвёртых, это не борьба против российского империализма, потому что отрицание самоопределения русских в Украине логично переносится и на самоопределение народов внутри России, и в случае захвата [части] Украины — на самоопределение украинцев. Если мы отрицаем право наций на самоопределение, то, в самом деле, какую проблему можно увидеть в такой аннексии? Если русским можно жить и бороться за коммунистическую революцию под этнонационалистическим правительством, то тем более они вместе с украинцами смогли бы вести такую жизнь и борьбу под властью Кремля. Такая линия рассуждений неизбежно следует из отказа от потребности в национальном становлении, и пресекается только идеалистическим доводом насчёт Кремля как Абсолютного Зла, просто более порочного по природе, нежели любой другой буржуазный режим.



Edited at 2014-04-21 08:16 (UTC)
maoistdogmaoistdog on Май, 19, 2014 07:37 (UTC)
> отрицание самоопределение русских ЮВУ

Олег, озвученные тобой тезисы (особенно "3") верны - но! - в случае с ЮВУ всё же не стоит делать особый акцент на национальный вопрос и, если угодно, скатываться на категории как правосеков, так и панрусистов. Это первое, общее.
Второе. Национальный вопрос раздувает не только киевский режим (я, естественно, осуждаю тех левеньких, которые за последние месяцы превратились в апологетов украинских националистов), но и российский империализм, делая акцент на урезании прав русскоязычного населения РФ и фальшиво поддерживая движение за самоопределение. Проблема тут вот в чём. В отличие от, скажем Косова или Ичкерии (где угнетаемые нации составляют более 90% населения), русские на Востоке Укриины - не составляют даже половины населения. За исключением Крыма, где согласно переписи населения Украины 2001 года, русские составляют более половины, в других восточных регионах Украины национальным большинством являются всё же украинцы. Русских же более всего в "мятежных" ныне регионах Украины в Луганской области - 39%. При этом вероятно на ЮВУ, как и на севере бывшей Югославии, имеет место аццкая чересполосица. И в условиях отделения и ориентации правительства ДНР и ЛНР на РПЦ, "Русский мир" и прочие "духовные скрепы", демократический процесс быстро покатится вспять. Права (в т.ч. и языковые) украинского большинства будут нарушаться, как и в случае с угнетёнными народами в РФ.
В общем, есть опасение, что на Востоке Украины под руководством пророссийских "активистов" будет иметь место "бескровная" одесская трагедия, растянутая на годы.

Edited at 2014-05-19 07:54 (UTC)
(no subject) - torbasow on Июнь, 16, 2014 16:40 (UTC) (Развернуть)
maoistdogmaoistdog on Май, 19, 2014 07:45 (UTC)
Это я к тому, что мы не должны поддерживать руководство новообразованных республик, а вместе с украинскими подлинными коммунистами-интернационалистами должны говорить о массах, как о заложниках разных групп буржуазии и, если угодно, разных империализмов.
На Востоке Украины массы (довольно пассивные, слабоорганизованные), в силу отсутствия своих организаций и м.-л. движения, пали жертвой чуждых им сил.
На Западе и в Центре страны - жертвой либеральных проходимцев и их фашистских охранителей, ставших главным политическим субъектом, поднявшимся к власти в ходе Евромайдана - народной революции, завершившейся победой одной из конкурирующих буржуазных группировок, победой, опять же обусловленной слабостью (а то и отсутствием) коммунистов (плюс таскание каштанов из огня для яценюковско-ярошевско-тягнибоковского режима некоторыми "левенькими").
(no subject) - torbasow on Июнь, 1, 2014 08:48 (UTC) (Развернуть)
vantus05vantus05 on Май, 25, 2014 11:35 (UTC)
Я всю свою жизнь прожил в Воронежской области и могу заметить, что с 1926 г. до 2010 г. украинцы превратились в этой области из значительной части населения (32,6 %) в незначительное меньшинство (1,84 %). Во всей области нет ни единой национальной школы (и не было, по крайней мере, с конца 70-х), не ведется и не велось (как минимум, с тех же времен) делопроизводство на украинском языке даже в районах, до сих пор сплошь заселенных украинцами, национальная идентичность украинцев отрицается (у ряда моих коллег в свидетельстве о рождении принудительно писалось "русский", не смотря на то, что родители были записаны украинцами). Вряд ли можно говорить о том, что в РФ заботятся о правах наций на самоопределение - это простая демагогия, призванная прикрывать обычную имериалистическую агрессию. Такая же картина наблюдается в соседних Курской и Белгородской областях.
(no subject) - torbasow on Июнь, 22, 2014 09:38 (UTC) (Развернуть)
torbasowtorbasow on Апрель, 21, 2014 08:16 (UTC)
во всех случаях, даже в самом сомнительном осетинском, речь идет о действительно массовом движении, которое продолжается не один десяток лет в ожесточенном вооруженном противостоянии с центром. На Украине ничего подобного, к счастью, не было и нет

Вот именно — к счастью. Должны ли мы способствовать развитию по такому сценарию? Тем более, что в конце концов движение может и не добиться победы, а быть разгромлено или закабалено как тамилы и чеченцы.

И наоборот: разве не следовало защищать, например, самоопределение чеченцев до войны, годах в 1989—1991? Или автономию Косовы, когда Милошевич её ещё только отменил? Или не следовало прислушаться к желаниям южных осетин во время распада СССР? Обязательно доводить и выжидать до войны?

Возможно, отделение ДНР недостаточно обосновано выступлениями населения (хотя я склоняюсь, что недостаточность внутренних полицейских сил для поддержания лояльности центральному правительству в общем случае достаточный показатель; кроме того, есть и свидетельства со стороны ярых врагов сецессии, высказываемые с гораздо большей уверенностью, чем я могу себе позволить). Но ведь этого сначала не требовали даже открытые сторонники отделения («Всё это время мы занимались агитацией в пользу федеративного устройства, однако с 4 марта 2014 г., когда в Киеве нас перестали слушать и вообще слышать требования народа Донбасса…»). А требования федерализации, выборности губернаторов и языкового равноправия — довольно банальные общедемократические вещи, не ущемляющие украинское население региона (а значительной частью и в его интересах), это не есть какая-то претензия, которую следует оплачивать кровью.

Наконец, мы имеем примеры движений за национальное самоопределение гораздо более спокойных и тихих, чем названный мной, без военной истории: канадский Квебек, всякие кельты в Европе (ну, если брать новейшую историю), эрзяне и коми в России… Вон коми-пермяки уж на что пассивны — тишайший медвежий угол,— но разве мы одобряли ликвидацию их автономии?

(Относительно возможности «снять» «лозунг» самоопределения я отвечу в твоём (давай всё-таки на ты, а?) журнале, где об этом речь шла.)

(no subject) - red_w1ne on Апрель, 21, 2014 17:01 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - red_wedge on Май, 7, 2014 05:59 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Июнь, 15, 2014 14:19 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Июнь, 15, 2014 10:16 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - red_w1ne on Июнь, 15, 2014 10:26 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Июнь, 29, 2014 13:59 (UTC) (Развернуть)
maoistdogmaoistdog on Май, 19, 2014 07:15 (UTC)
>население юго-востока удивительно пассивно. Оно зашевелилось только
>совсем недавно и то при активной поддержке и пропаганде из РФ.

Даже с учётом десанта российских политтехнологов (http://nr2.ru/index.php/content/79-glavnye-temy/350-russkij-premer-donetskoj-respubliki-priznal-chto-gotovil-stsenarii-v-krymu-i-na-vostoke-ukrainy) и раскачивания общественного мнения восточных регионов Украины в сторону Московии, население ДНР не особо активно поддерживает "сепаратистов", косвенным свидететьством чему может считаться заявление путинского агента-монархиста Стретьцова: http://nr2.ru/index.php/content/80-novost-chasa/363-russkij-diversant-girkin-priznal-chto-shakhtery-ne-khotyat-voevat-za-donetskuyu-respubliku
(no subject) - torbasow on Июнь, 16, 2014 16:18 (UTC) (Развернуть)
chelobitnick - тысячегорбый красный верблюдchelobitnick on Апрель, 25, 2014 17:42 (UTC)
Этнические чистки (русское население в Чечне сократилось за 1990-е на 230 тыс.; Косову с 1999-го покинуло более 200 тыс. сербов и большинство цыган; из Южной Осетии было изгнано более 10 тыс. грузин, сотни домов сожжено; «тигры» тоже практиковали чистки против сигналов и мусульман).

Мне кажется, это довольно серьезный аргумент против безоговорчности права наций на самоопределение.
Как быть с меньшинствами? М.б. правильнее было бы поддержать право самоопределения меньшинств "первого уровня" при условии соблюдения прав меньшинств "второго уровня" и т.д.

Звучит, конечно, утопично.
torbasowtorbasow on Июнь, 15, 2014 10:29 (UTC)

Даже не утопично, а по-моему математически невозможно. То же самое меньшинство «первого уровня» становится после самоопределения «нулевым уровнем». И указывать меньшинствам в его границах, что они не имеют права на самоопределения потому что их «хозяева» ранее сами были чьими-то «вассалами»,— вряд ли можно рассчитывать, что кто-то это поймёт.

asenbergasenberg on Май, 6, 2014 16:49 (UTC)
А в чём собственно был вопрос?
torbasowtorbasow on Июнь, 15, 2014 14:02 (UTC)

Который? «О самоопределении крымчан и русского населения Юго-Востока Украины»? Вопрос был в том, разумеется, имеет ли место таковое и как его рассматривать.

(no subject) - asenberg on Июнь, 16, 2014 07:36 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Июнь, 29, 2014 14:34 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - asenberg on Июнь, 30, 2014 08:23 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Октябрь, 6, 2014 17:17 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - asenberg on Октябрь, 13, 2014 10:11 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Ноябрь, 3, 2014 15:42 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - asenberg on Ноябрь, 5, 2014 10:24 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Ноябрь, 9, 2014 18:50 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - asenberg on Ноябрь, 10, 2014 12:01 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - asox on Февраль, 17, 2015 11:59 (UTC) (Развернуть)