?

Log in

No account? Create an account
 
 
21 Июнь 2014 @ 21:23
О донецко-луганском восстании в жанре схемы  
  1. Если абстрагироваться от национального самоопределения, то можно было бы прийти к выводу, что яценюковское правительство давит проимпериалистический фашистско-клерикальный мятеж или что это столкнулись две группы сопоставимой реакционности. Но сравнивать демократичность режимов в Киеве, с одной стороны, и в Донецке и Луганске, с другой, абстрагируясь от национального вопроса — нельзя. Более демократичный, сам по себе, режим (как ни смешно даже гипотетически применять такую мерку к шовинистско-олигархическому режиму) кругом неправ, пытаясь военной силой удерживать в подчинении народ на фактическом положении колонии. Вот в этот вопрос, стало быть, всё и упирается.

  2. Фактические предпосылки для самоопределения народа Юго-Восточной Украины есть: во-первых, в буржуазном государстве угнетение этнического меньшинства можно принимать за главную гипотезу без особых доказательств, это обычная практика, скорее доказывать и объяснять следует обратное; во-вторых, яценюковский режим явно консолидируется и позиционируется как этнонационалистический — он составлен из этнонационалистических и фашистских партий, культивирует бандеровскую героику и идеологему «голодомора», отстаивает языковую монополию; в-третьих, население ЮВУ объединено общим языком, территорией, историей, имеет сильно отграничивающие его культурные и политические особенности.

  3. Правовые основания самоопределения населения ЮВУ: косвенные — близкие к нулю (собственно, в Донецкой и Луганской областях,— но и в соседних они не очень велики) результаты правящих ныне партий на выборах 2012 года, неучастие большинства населения в президентских выборах 2014 года (я имею в виду, разумеется, в контролируемых киевским правительством областях, где такое участие было бы нормальным, элементарным, простейшим и остро необходимым этому режиму жестом лояльности); прямые — решения Верховного Совета Автономной Республики Крым и Севастопольского городского совета от 11 марта 2014 г. и последовавшие 16 марта референдумы, а также референдумы 11 мая в Донецкой и Луганской областях.

    Противники этого самоопределения указывают на небезупречность всех этих референдумов, и во многом эта критика справедлива,— но эта проблема всецело лежит на совести яценюковского режима, наотрез отказавшегося ранее обсуждать федерализацию и референдумы относительно неё. Если какое-либо правительство отказывает региону своей страны в демократическом решении вопроса о сецессии, то следует понимать как неизбежность решение сецессионистами этого вопроса менее легитимным порядком.

  4. Разумеется, национальное самоопределение — это решение народом судьбы своего суверенитета в соответствии с его настроениями и волей,— то есть не только и обязательно отделение и образование своего государства. Решение остаться в многонациональном государстве на прежних или каких-то новых условиях, объединиться с другим государством или разделиться на меньшие образования, присоединиться к большему государству — это всё варианты самоопределения. Непонятно, откуда взялась странная фантазия, что если речь идёт о присоединении, то это, де, не самоопределение. Более того, совсем ничего странного нет в желании присоединиться к государству, с которым самоопределяющуюся группу связывает общий язык, история, множественные семейные и экономические отношения.

  5. Признание коммунистами права народов на национальное самоопределение, как и других буржуазных (а по сути все права буржуазны) прав, не является абсолютным. Но отказ в этом праве должен быть убедительно обоснован и чётко артикулирован; это не такая вещь, которую можно просто замять.

    С другой стороны, признание права налагает определённые обязательства. Нельзя просто (как это сделал КРИ) произнести ритуальную формулу верности этому праву, после чего рассуждать и действовать точно так же, как будто это право было отвергнуто. Разумеется, справедлива оговорка, что признание какого-либо права не означает обязанности поддерживать его осуществление, но это наивный иезуитизм — использовать такую оговорку, чтобы не защищать осуществление этого права от насильственного подавления. Признав право, мы должны отстаивать свободу действий тех, кто его пытается осуществить, и допускать получение ими всей необходимой для этого поддержки,— а не пытаться запретить такую поддержку (иначе какое это, к чёрту, право вообще?). Если такое решительно не нравится — не надо признавать право.

    Самое главное — не надо кривить душой, путать народ и выставлять перед ним коммунистов как блуждающих в трёх соснах идиотов или мелких обманщиков (уж не знаю, что хуже).

  6. У некоторых от таких рассуждений сносит крышу и они начинают агрессивно бредить. Однако же, марксистам-ленинцам должно быть совершенно очевидно (даже без пояснений — так что это я пишу не для нас), что всё это не означает ни приветствия российской интервенции в Украину, ни апологетики донецкого и луганского режимов. Просто признание объективных фактов и некоторая их политическая оценка [всегда] ограничивают дальнейшие выводы.

    Существует критерий, что борьба коммунистов должна в первую очередь по возможности направляться против «своего» капитализма. Но возможности объективно ограничены; в данном случае, в частности, правом на национальное самоопределение. Поэтому предотвращение российской интервенции сейчас в руках киевского режима — всесторонняя демократизация и отзыв губернаторов-олигархов, федерализация Юго-Востока и признание независимости уже отделившихся регионов — вот что для этого требуется. Мы в России мало можем в этом помочь — хотя можем пособить борющимся за это украинским коммунистам (я имею в виду, марксистам-ленинцам, а не анархистствующим хипстерам).

    Против реакционного руководства «народных республик» также нужна борьба, никто с этим не спорит. Но какая? Ни в коем случае не содействие «антитеррористической операции» и перепевание её (лже)информационной обслуги. Когда я вижу, как этим занимаются наши «левые», я прикидываю на будущее, что в случае прямого столкновения с превосходящими силами реакции мне, «сталинисту», следует также иметь в виду возможность получить от них не солидарность, а камень или по меньшей мере плевок в спину. Ведь «борьба с фашизмом начинается с борьбы против большевизма» ©.

  7. Некоторые левые френды удивляют меня жалобами на тысячи апологетов Новороссии в своих лентах. Я у себя ничего подобного не наблюдаю. Напротив, мне кажется, что с националистами мы как раз размежевались за четверть века довольно неплохо. Якшаться с националистами стало стыдно.

    Но нынешние события в Украине высветили другую проблему: что многие коммунисты стыдятся этого не сами по себе, а перед антибольшевистской публикой, перед антиавторитариями. Как будто Кронштадт достаточно жёстко разделил марксистов-ленинцев с антиленинской левой. А тут вдруг оказывается, что деморализованные троцкисты и некоторые сталинисты по-партизански перебегают на другую сторону этого раздела.

    И тут надо ответственно заявить: то, что наблюдается в анархистской среде, у РСД и КРИ, у некоторых наших товарищей,— это вопрос их отказа от ленинизма в пользу люксембургианства, рэтекоммунизма и тому подобных течений. А национализм… А национализм тут используется как ярлык, вызывающий нездоровое кипение у космополитической интеллигенции. Ну вот не им, не евроцентристам и укронационалистам судить о национализме.

 
 
Настроение: soresore
 
 
 
chaotickgoodchaotickgood on Июнь, 21, 2014 17:52 (UTC)
<< а по сути все права буржуазны

Это некий новый для меня тезис, я его не совсем понял. Почему все права буржуазны?
Sov0K: Leninsov0k on Июнь, 21, 2014 19:36 (UTC)
Потому что право (вообще) - это формализованная, закреплённая на бумаге и зачастую освящённая религией воля господствующего класса (в период соиализма оно является пережитком старой ОЭФ, как и государство, например). А отдельные "права" суть юридическая и/или идеологоическая фикция, тогда как в реальности существуют лишь возможности ("право сильного") и обязанности/обязательства различных лиц и организаций (в т. ч. по соблюдению и обеспечению "прав").


"Не впадая в утопизм, нельзя думать, что, свергнув капитализм, люди сразу научаются работать на общество без всяких норм права, да и экономических предпосылок такой перемены отмена капитализма не дает сразу.
А других норм, кроме «буржуазного права», нет."

- В. И. Ленин, "Государство и революция", глава 5, раздел 3.
(no subject) - torbasow on Сентябрь, 28, 2014 11:54 (UTC) (Развернуть)
mustafa_turbanmustafa_turban on Июнь, 21, 2014 19:26 (UTC)
Колониальная империя русского народа, экспансия русских - ничем не отличается от колониальных империй других народов белой расы. Это одна из самых старых колониальных экспансий, 16-17 век, ровесница испанской, Кортес, Ермак Тимофеевич и Писарро - суть одно - конкиста. Отрицание этого - дикий расизм. Отрицание этого - системный постулат, базис, на котором стоит этот уродливый пережиток средневековья - Россия.

"Русские не колонизаторы! Они строили школы, больницы - разве что только в жопу не давали чуркам и хохлам неблагодарным, для полного счастья."

Отрицание этого - ренегатство и отказ от вашего любимого марксизма, дорогой товарищ Торбасов.

Если вы найдете у марксистских классиков отрицание этого, что русский колониализм "особенный" - приведите цитаты, плиз. Я марксистах, Путина цитировать с его "русским миром, который притягивает-притягивает, все аж кончают" - не надо.

Ну а если вы вернетесь к марксизму, то тогда ДОЛЖНЫ будете признать, что "народ Крыма", "народ Юго-Востока Украины" это уродливое НАСЛЕДИЕ русского колониализма. И на них "право на самоопределение" не распространяется.

У колонизаторов и их потомков есть только одно право - ассимилироваться с государствообразующим народом обретшей независимость от метрополии страны-бывшей колонии, т.е - Украины, Эстонии, Казахстана Латвии - стать украинцами, казахами, эстонцами. Или выметаться.

На самом деле практика деколонизации других стран показывает что кроме этих двух вариантов есть еще третий. На самом деле - вариант 2 нигде не сработал.

Я поясню:

Вар. 1 - ассимиляция и интеграция колонизаторов. Нигде этот фокус не прошел.
Вар 2 - депортация. Алжир - более 1,5 миллионов депортированных (чем "черноногие" лучше "крымчан"?), Ливия, Марокко, страны Черной Африки)
Вар. 3 - апартеид, сегрегация - колонизаторы продолжают жить за стенами своих районов, очень часто - в их руках бизнес, сельское хозяйство - ЮАР, Намибия, Казахстан.

Для этих стран характерна такая система - белое меньшинство отстранено от власти, живет в своем мирке, стараясь не замечать сложившуюся систему этнократии. Как они говорят в Казахстане - "власть ваша - земля наша". Разумеется - язык учить не собираются и не будут ни в Африке, ни в Украине, ни в Прибалтике - в Крыму один говорил что учить украинский ему оскорбительно, но это везде так - колонизаторы нигде не ассимилируются. Национальные государства освободившихся колоний их особо не прижимают - например в Казахстане делопроизводство в Казахстане так и не переведено на казахский, там политика такая - "пусть белые делают что хотят, живут - мы рады, уедут - рады еще больше, время за нас, они вымирают, мы рождаемостью их побеждаем." Героическими усилиями казахских баб за 20 лет в Казахстане удалось свести процент "русского мира" с 50% (1989) до 23% (2012), но конечно и госстатистика старается.

Я много говорю за Казахстан, потому что сам отсюда. Мне было интересно - почему в Украине русские начали бузу (тюркское слово кстати), а у нас нет. Интересовался масштабами политического и языкового давления у вас и у нас - и не могу сказать что украинское государство сильно "свирепствовало" эти 20 лет. Вряд ли больше и сильнее чем назарбаевцы.

Дело в менталитете и характере - у нас и русские и "адекватные казахи" понимают к каким страшным последствиям приведет конфликт - ведь разница не только в языке и культуре как в Украине - в религии и РАСЕ даже. Эти "адекватные казахи" и есть собственно власть, госаппарат, малый слой казахской русскоязычной технической интеллигенции - 10-20%. А остальные 80-90% казахов - абсолютные дикари. Приди сейчас Чингисхан - они все за него станут и вырежут. В Украине русские говорят - "власть в Киеве нас не слушает, госязык навязывает" - попробуй они так казахам сказать - дискуссий не будет - сразу резня.
















Межпартийная Группа Октябрь-Большевикиoctbol on Июнь, 22, 2014 08:39 (UTC)
> Колониальная империя русского народа, экспансия русских - ничем не отличается от колониальных империй других народов белой расы. Это одна из самых старых колониальных экспансий, 16-17 век, ровесница испанской, Кортес, Ермак Тимофеевич и Писарро - суть одно - конкиста

= Ну да... а в отрядах Ермака и тому подобных русских колонизаторов, часом, выходцев из Запорожья не было? И вообще, мне припоминается, что малороссы, в своё время, очень помогли Азиатской Московской Империи сокрушить европейскую и даже в каком-то смысле демократическую Речь Посполитую двух народов. И, собственно, так и возникла почва для возникновения уродливого НАСЛЕДИЯ русского колониализма ("русскими" в Азиатской Империи именовались три народа - великороссы, белороссы и малороссы), именуемого "Украиной" (то есть, "окраиной" Азиатской Империи)

> Если вы найдете у марксистских классиков отрицание этого, что русский колониализм "особенный" - приведите цитаты, плиз. Я марксистах

= Понимаете ли, марксистские классики не только русский, но и некоторые другие виды колониализма считали особенными. Например: "...бросит ли Бакунин американцам упрек в «завоевательной войне», которая, хотя и наносит сильный удар его теории, опирающейся на «справедливость и человечность», велась, тем не менее, исключительно в интересах цивилизации? И что за беда, если богатая Калифорния вырвана из рук ленивых мексиканцев, которые ничего не сумели с ней сделать? (...) Конечно, «независимость» некоторого числа калифорнийских и техасских испанцев может при этом пострадать; «справедливость» и другие моральные принципы, может быть, кое-где будут нарушены; но какое значение имеет это по сравнению с такими всемирно-историческими фактами?" (Маркс и Энгельс, Соч., 2-ое изд., т. 6, с. 292 - 293).

Этот отрывок взят из статьи Фридриха Энгельса "Демократический панславизм". Там же, к слову, говорится ещё и о роли чехов и южнославянских народов в Революции 1848 года: "В тот момент судьба революции в Восточной Европе зависела от позиции чехов и южных славян; мы никогда не забудем им того, что в решительную минуту они из-за своих мелочных национальных надежд предали революцию Петербургу и Ольмюцу!" (там же, с. 304). По правде сказать, не помню, какую роль в тех событиях сыграли галичане и закарпатские русины, но... что-то мне подсказывает, что русские войска, шедшие через их земли давить революционную Венгрию, они встречали, как освободителей и братьев. А... "Википедия" же и подсказывает.

И вот же, какое несимпатичное дело получается с самой национально сознательной частью украинцев: в 1848 году они приветствовали русских, давивших Венгерскую революцию; в 1941 году - массово записывались в "Украинскую повстанческую армию" ("прославившую" себя Волынской резней и другими преступлениями против человечности) и дивизию СС "Галичина" (без комментариев); в 2014 году они массово съехались в Киев, свалили демократически избранного президента и водворили на его место какой-то украинский путинизм. Знаете, как-то сами собой вспоминаются ещё одни слова Энгельса: "Нет ни одной страны в Европе, где в каком-нибудь уголке нельзя было бы найти один или несколько обломков народов, остатков прежнего населения, оттесненных и покоренных нацией, которая позднее стала носительницей исторического развития. Эти остатки нации, безжалостно растоптанной, по выражению Гегеля, ходом истории, эти обломки народов становятся каждый раз фанатическими носителями контрреволюции и остаются таковыми до момента полного их уничтожения или полной утраты своих национальных особенностей" (там же, с. 183).

И кстати, о колонизаторах. Крым вошёл в состав Украины в 1954 году, Донбасс - не раньше 1918 года, Галичина, Волынь и Закарпатье - в 1939 году. Кто кого колонизировал, расскажите, не стесняйтесь?

Edited at 2014-06-22 08:49 (UTC)
(no subject) - mariamagdalena on Июнь, 22, 2014 17:54 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Сентябрь, 28, 2014 17:42 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - mariamagdalena on Сентябрь, 29, 2014 09:14 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Октябрь, 13, 2014 02:55 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - mariamagdalena on Октябрь, 13, 2014 10:47 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Ноябрь, 4, 2014 12:08 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - asenberg on Октябрь, 15, 2014 19:43 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Сентябрь, 28, 2014 13:51 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - Кирилл Куличков on Сентябрь, 29, 2014 18:35 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Октябрь, 13, 2014 17:23 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Сентябрь, 28, 2014 12:18 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - mariamagdalena on Сентябрь, 29, 2014 11:54 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Октябрь, 13, 2014 03:10 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - mariamagdalena on Октябрь, 13, 2014 10:21 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - mariamagdalena on Октябрь, 13, 2014 10:37 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Ноябрь, 4, 2014 12:06 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Ноябрь, 4, 2014 11:59 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - ni4toneslishkom on Ноябрь, 5, 2014 08:43 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Ноябрь, 9, 2014 18:29 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - Кирилл Куличков on Сентябрь, 29, 2014 18:44 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Октябрь, 13, 2014 17:31 (UTC) (Развернуть)
intatinintatin on Июнь, 21, 2014 20:31 (UTC)
Это всё верно. В некотором смысле даже неплохо, что последние события позволили "антиавторитариям" самостоятельно спуститься в политический унитаз - в более тихой обстановке они могли бы куда дольше маскироваться.

Но и на всякую "красно-белодельческую" дребедень тоже нельзя закрывать глаза. Собственно, это листья одного дерева, две шайки правых оппортунистов.
Левый элементleft_element on Июнь, 21, 2014 20:40 (UTC)
Да тащемта анархисты никогда не претендовали на то, что они следуют марксизму-ленинизму. У них своя атмосфера — мелкобуржуазная и беспощадная к мозгу.
mustafa_turbanmustafa_turban on Июнь, 21, 2014 21:20 (UTC)
все же вопрос поставлен -
"Признание коммунистами права народов на национальное самоопределение, как и других буржуазных (а по сути все права буржуазны) прав, не является абсолютным. Но отказ в этом праве должен быть убедительно обоснован и чётко артикулирован; это не такая вещь, которую можно просто замять."

ОК - русские в Украине не имеют никакого права на самоопределение, так они являются наследием русского колониализма.

Это достаточное обоснование и артикуляция?

Оспорить это можно только дикими расистскими аргументами, что "русские не колонизаторы, не пиндосы, чай, мы резерваций не устраивали, мы никого никогда не угнетали, ведь у нас от Бога широкая жопа и душа."

Марксисты-ленинцы НИКОГДА не отрицали колонизаторскую природу России, не отрицали национального угнетения (нация-угнетатель "русские" давит нацию-угнетенных - "украинцев" и прочих).

Они также никогда не говорили что "право наций на самоопределение" часть "буржуазного права" - это вообще дичь, это разные слова, случайное совпадение, нужно ведь понимать что, право (right) это не то что право (law).

Право народов на самоопределение - принцип, категория, существовавшее задолго до буржазии. Как право на свободу

(no subject) - _iga on Июнь, 22, 2014 21:36 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - a_rakovskij on Июнь, 23, 2014 06:02 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - mustafa_turban on Июнь, 23, 2014 10:45 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - a_rakovskij on Июнь, 23, 2014 10:58 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - mustafa_turban on Июнь, 23, 2014 11:24 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - a_rakovskij on Июнь, 24, 2014 03:00 (UTC) (Развернуть)
и смех и грех - mustafa_turban on Июнь, 24, 2014 04:25 (UTC) (Развернуть)
Re: и смех и грех - a_rakovskij on Июнь, 24, 2014 04:49 (UTC) (Развернуть)
Re: и смех и грех - igor_sabadah on Июнь, 24, 2014 05:19 (UTC) (Развернуть)
Re: и смех и грех - mustafa_turban on Июнь, 26, 2014 19:41 (UTC) (Развернуть)
Re: и смех и грех - a_rakovskij on Июнь, 27, 2014 03:15 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Октябрь, 1, 2014 18:11 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - zyrianin on Июнь, 24, 2014 06:00 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - mit_yau on Июнь, 24, 2014 07:08 (UTC) (Развернуть)
Re: и смех и грех - asox on Июнь, 24, 2014 06:55 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - _iga on Июнь, 24, 2014 15:32 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - comprosvet on Июнь, 29, 2014 12:02 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Сентябрь, 29, 2014 16:33 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Октябрь, 13, 2014 16:52 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Сентябрь, 29, 2014 16:26 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - Кирилл Куличков on Сентябрь, 29, 2014 18:00 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Октябрь, 13, 2014 17:02 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Сентябрь, 28, 2014 12:28 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - mariamagdalena on Сентябрь, 29, 2014 12:03 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Октябрь, 13, 2014 03:15 (UTC) (Развернуть)
libelli_nestorlibelli_nestor on Июнь, 21, 2014 21:05 (UTC)
Здесь не учтен один существенно важный момент. Коммунистов самых толков на Украине еще до начала событий было очень мало. А когда начались события, репрессии ультрас и властей обрушились на них с наибольшей силой и в самую первую очередь. Преследовали не только открыто называвших себя коммунистами, которые активно открыто действовали, но также и членов КПУ, которых даже и социал-реформистами не приходится называть. А надо сказать, что в самом начале событий они выступали несомненными лидерами сопротивления. Все СМИ, как украинские, так и российские, всемерно замалчивали этот факт. Затем подковерными способами они оказались смещенными с лидерских позиций, и пришедшие к руководству на смену им руководители сопротивления принялись изо всех сил поливать их грязью. Поэтому те, которые не погибли, не оказались арестованными и не укрылись в эмиграции, находятся сейчас в глубоком подполье. Притом, повторяю, их и до начала событий было ничтожно мало.
С ними приходится вести диалог сознательным коммунистам бывшего Советского Союза. Конечно, сам по себе он небесполезен, но не имеется оснований полагать, что он даст реальный эффект.
mustafa_turbanmustafa_turban on Июнь, 23, 2014 11:12 (UTC)
Беспонтовые какие коммунисты. Попробовал бы кто большевиков "подковерной борьбой" в 1917 сместить)))

Хотя скорее всего вы просто сумасшедший старик и всё это выдумали ))

Как-то доказать можете - кто там был лидер из левых, кого "сместили", кто в подполье ушел - фамилии плиз с ссылками на аккаунты ФБ.

А то вы пересказали историю иранской революции, заменив на Украину.


(no subject) - libelli_nestor on Июнь, 23, 2014 15:13 (UTC) (Развернуть)
red_w1nered_w1ne on Июнь, 22, 2014 10:16 (UTC)
Вы опять абстрагировались от российского фактора. Анализировать ситуацию на Украине и говорить о национальном самоопределении юго-востока, не принимая этот фактор во внимание, все-таки ошибочно. Я по-прежнему убежден, что основным поджигателем конфликта на Украине является именно Россия (путинский режим), и в этом контексте рассматриваю и вопрос о независимости ДНР/ЛНР, и вопрос об аннексии Крыма.
asenbergasenberg on Июнь, 22, 2014 14:01 (UTC)
Согласен.
(no subject) - _iga on Июнь, 22, 2014 21:45 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - octbol on Июнь, 23, 2014 09:37 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - asox on Июнь, 24, 2014 07:58 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - red_w1ne on Июнь, 24, 2014 15:27 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - asenberg on Июнь, 24, 2014 16:35 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - asox on Июнь, 25, 2014 07:00 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Сентябрь, 29, 2014 17:16 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Сентябрь, 28, 2014 14:11 (UTC) (Развернуть)
knyazev_vknyazev_v on Июнь, 22, 2014 13:03 (UTC)
+1
Ignoramus Alex_iga on Июнь, 22, 2014 22:09 (UTC)
> С другой стороны, признание права налагает определённые обстоятельства.

Основное обязательство - не мешать его осуществлению.

> Признав право, мы должны отстаивать свободу действий тех, кто его пытается осуществить, и допускать получение ими всей необходимой для этого поддержки

Любых действий и любой поддержки?
torbasowtorbasow on Сентябрь, 29, 2014 02:41 (UTC)

Всех необходимых, которые не есть «ещё хуже», разумеется; то есть, например, ядерные удары по украинским городам или полная оккупация Украины отпадают.

asenbergasenberg on Июнь, 23, 2014 08:31 (UTC)
Ваш украинский оппонент правильно говорит, есть большая проблема с субъектом самоопределения.
Без участия путинского режима он как-то совсем не хотел самоопределятся.
сержант пехоты: шахматыzyrianin on Июнь, 24, 2014 05:57 (UTC)
Не хотел, да пришлось. Скажите спасибо Турчинову-Яценюку-Порошенко.
(no subject) - asenberg on Июнь, 24, 2014 10:20 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - a_rakovskij on Июнь, 24, 2014 10:27 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Июнь, 24, 2014 10:37 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - a_rakovskij on Июнь, 24, 2014 10:47 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - asenberg on Июнь, 24, 2014 16:39 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - asox on Июнь, 25, 2014 07:05 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - asenberg on Июнь, 25, 2014 10:19 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - asox on Июнь, 26, 2014 07:39 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Сентябрь, 29, 2014 17:20 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Сентябрь, 29, 2014 17:11 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - asenberg on Октябрь, 15, 2014 20:08 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Сентябрь, 29, 2014 03:43 (UTC) (Развернуть)
asenbergasenberg on Июнь, 24, 2014 16:44 (UTC)
" признание права налагает определённые обстоятельства. Нельзя просто (как это сделал КРИ) произнести ритуальную формулу верности этому праву, после чего рассуждать и действовать точно так же, как будто это право было отвергнуто. Разумеется, справедлива оговорка, что признание какого-либо права не означает обязанности поддерживать его осуществление, но это наивный иезуитизм — использовать такую оговорку, чтобы не защищать осуществление этого права от насильственного подавления. Признав право, мы должны отстаивать свободу действий тех, кто его пытается осуществить, и допускать получение ими всей необходимой для этого поддержки,— а не пытаться запретить такую поддержку (иначе какое это, к чёрту, право вообще?). Если такое решительно не нравится — не надо признавать право."

Я думаю, вы не правы, есть абстракция и есть конкретная истина.
В принципе мы признаём право на самоопределение (в отличии от "нерушимости границ"), но должно ли оно быть реализовано в каком-то конкретном случае, это другой вопрос.
asox on Июнь, 25, 2014 07:10 (UTC)
А разве вполне конкретная ненависть, угрозы убийством и убийства - не являются основанием "для развода"?
И вообще, какое дело коммунистам до "территориальной целостности" капиталистического фашистского государства?
(no subject) - asenberg on Июнь, 25, 2014 10:29 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Октябрь, 1, 2014 03:55 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - asenberg on Октябрь, 15, 2014 20:26 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Ноябрь, 4, 2014 15:44 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - asenberg on Ноябрь, 5, 2014 11:26 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Ноябрь, 9, 2014 18:54 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - asenberg on Ноябрь, 10, 2014 12:16 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Май, 11, 2015 11:43 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - asenberg on Июнь, 25, 2014 10:31 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - asox on Июнь, 25, 2014 17:16 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - asenberg on Июнь, 25, 2014 17:24 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - asox on Июнь, 26, 2014 07:52 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Октябрь, 1, 2014 15:22 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - _iga on Июнь, 25, 2014 15:36 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - asox on Июнь, 25, 2014 16:30 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - torbasow on Сентябрь, 29, 2014 17:25 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - asenberg on Октябрь, 15, 2014 20:20 (UTC) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
Sov0K: Stalinsov0k on Июнь, 27, 2014 01:02 (UTC)
Домбабвийско-лугандийского, канэшна же.
(no subject) - torbasow on Октябрь, 1, 2014 15:31 (UTC) (Развернуть)
Сами знаетеcomprosvet on Июнь, 29, 2014 11:57 (UTC)
>я прикидываю на будущее, что в случае прямого столкновения с превосходящими силами реакции мне, «сталинисту», следует также иметь в виду возможность получить от них не солидарность, а камень или по меньшей мере плевок в спину.

Уже прямым текстом пишут:

https://www.facebook.com/gazetasocialist/posts/685982771448861
В связи с этим полное размежевание со сталинистами стало сейчас просто неизбежным. Но вопрос о степени размежевания остаётся, на мой взгляд, открытым. Относиться к ним так же, как и к националистам, или всё-таки делать различия. Как оценивать политические преследования сталинистов на Украине? С неявным одобрением (как российские левые на самом деле оценивают политические преследования радикальных российских националистов в России)? Или всё-же, памятуя о былом сотрудничестве, осуждать репрессии в отношении сталинистов и оказывать им какую-то помощь? Важный вопрос на мой взгляд.


И это подписавший Минскую декларацию Козловский, тру-либертарии готовы (словесно) немедленно начать вендетту.
asenbergasenberg on Июнь, 30, 2014 09:19 (UTC)
Видимо вы его не поняли, он как раз и говорит что это разные вещи
https://vk.com/igneuspuer?w=wall2327089_10678
например.
(no subject) - comprosvet on Июнь, 30, 2014 16:06 (UTC) (Развернуть)
coryufni4toneslishkom on Ноябрь, 5, 2014 08:59 (UTC)
Фактические предпосылки для самоопределения народа Юго-Восточной Украины есть: во-первых, в буржуазном государстве угнетение этнического меньшинства можно принимать за главную гипотезу без особых доказательств, это обычная практика, скорее доказывать и объяснять следует обратное; во-вторых, яценюковский режим явно консолидируется и позиционируется как этнонационалистический — он составлен из этнонационалистических и фашистских партий, культивирует бандеровскую героику и идеологему «голодомора», отстаивает языковую монополию; в-третьих, население ЮВУ объединено общим языком, территорией, историей, имеет сильно отграничивающие его культурные и политические особенности

это разве не противоречит этому ?

«самоопределение нации» в программе марксистов не может иметь, с историко-экономической точки зрения, иного значения кроме как политическое самоопределение, государственная самостоятельность, образование национального государства»
В.И. Ленин. ПСС, т. 25, c. 263).


(по крайней мере пока вы не докажете что это настоящая нация, а то это сомнительно - они осколок русской нации, ваша ДНР даже орла русского имперского на флаге прикормила, а крымские просто убежали в буржуазную русню)





torbasowtorbasow on Ноябрь, 9, 2014 18:32 (UTC)
по крайней мере пока вы не докажете что это настоящая нация

А зачем? Если считать их частью русской нации (хотя я бы погодил), тогда всё совсем тривиально — русская нация отделяется от украинского национального государства. Кому от этого какой ущерб и несправедливость? А, ну да, киевский режим тоже хочет иметь колониальную периферию, как московский, а то ему обидно будет. Но за обиды скачущих антикоммунистов умирать никто не должен.