?

Log in

No account? Create an account
 
 
20 Март 2018 @ 22:14
Несмогутлики  

Прослушал лекцию Бориса Штерна на прошлом (5-м) форуме «Учёные против мифов» и вот что подумалось. На этом форуме традиционно (и справедливо) обличают «немогликов», т. е. тех, кто уверяет, что древние люди «не могли» (построить пирамиды и т.  п.). А в то же время считается почему-то вполне в порядке вещей делать очень смелые утверждения типа «люди никогда не смогут». Помню, меня это ещё в одной из лекций Оганова на ПостНауке резануло. Хотя масштаб явлений разный (Оганов заявил, что человечество никогда не сможет непосредственно заглянуть внутрь Земли, а Штерн — что ворочать массами порядка миллионов солнечных), тенденция общая.

Отдельный вопрос, обязательно ли нужно ворочать массами порядка миллионов солнечных для поддержания «кротовых нор» в пространстве. Мне лично уверенность Штерна кажется несколько опрометчивой. По-моему, это всё равно как если бы учёный средневековья серьёзно и обоснованно доказал, что космические полёты невозможны, потому что дрова никогда не смогут гореть достаточно быстро, чтобы обеспечить нужную тягу. И правда же не смогут. Но, может быть, можно как-то иначе? (Да нет, ерунда какая.)

Но я и насчёт пресловутых миллионов солнц не был бы столь уверен. Мне тут вспомнилась знаменитая шкала Кардашёва, и захотелось прикинуть, когда же человечество (если сохранятся нынешние (скажем, за сорок лет) темпы роста энергопотребления) достигнет обозначенных этим советским радиоастрономом Ⅰ, Ⅱ и Ⅲ уровней цивилизации.

Подсчёты несложны. Общее энергопотребление человечества составляет сейчас порядка 10 тераватт, 10 альбертов в терминологии Снегова.

«Я приведу лишь одну потрясающую цифру, она волнует меня: мощность аннигиляторов Танева в самом крохотном из Звездных Плугов достигает двух миллионов альбертов, а в „Пожирателе пространства“ превышает пять миллионов! Все электростанции Земли в конце двадцатого века старой эры не способны были выработать и трёх миллиардов киловатт, то есть не достигали трёх альбертов!» (С. Снегов. Люди как боги).

Разрыв колоссален, но на помощь приходит экспонента. Это самое энергопотребление человечества удваивается примерно за сорок лет. А значит…

  • Цивилизация Ⅰ типа — ⅩⅩⅤ век, далёкое, но вполне обозримое будущее.
  • Цивилизация Ⅱnbsp;типа — ⅩⅩⅩⅧ век, уже посерьёзнее, но от Конфуция нас отделяет гораздо больше времени.
  • Цивилизация Ⅲ типа — ⅬⅢ век, 6-е тысячеление н. э. Тоже ничего сверхъестественного. Подумаешь, ещё три тысячи лет. Имхотеп жил и творил 46 веков назад! Поди тоже не чаял, что будет когда-нибудь плуг, двигатель внутреннего сгорания и Интернет. Хотя, может, и чаял. …Неолитическая революция была около одиннадцати тысяч лет назад, так что же, мы ещё три просуществовать не собираемся?

А, цивилизация Ⅲ типа по Кардашёву — это как раз уровень тех самых миллионов солнечных… А что дадут человечеству ещё десять тысяч лет развития? сто тысяч лет? миллион лет?..

Так что не стоит зарекаться от космических свершений.

 
 
Настроение: ecstaticecstatic
 
 
 
silphinaesilphinae on Март, 20, 2018 20:26 (UTC)
Штерн говорил, и кстати совершенно справедливо, про представимый нами уровень технологий. Нафантазировать себе некий абстрактный процесс можно, но рассуждать о его реализации бессмысленно.
В его лекции есть два других косяка - первый это необузданная любовь к расчётам, уже породившая не один десяток фриков, и второй это ничем не обоснованное заявление что в черных дырах дескать рождаются новые вселенные.
torbasowtorbasow on Март, 21, 2018 04:14 (UTC)

Что такое «представимый уровень технологий» (тем более «нами»)? Штерн ясно говорил «никогда» и, более того, когда речь зашла о предстоящих открытиях в физике, заявил, что они будут в «других областях». Вот откуда это сейчас знать?

Штерн был убедителен, когда ссылался на фундаментальные принципы (вроде причинности в случае пузыря Алькубьерре, хотя тут тоже можно было бы поспорить). А там, где он предполагает, что кротовая нора невозможна без космических масс — ну, это предположение, не более, не какое-то опровержение мифа. С тем же успехом можно было высказываться о магнитах до Стёрджена с его электромагнитом. Если бы Штерн чётко разделял «насколько мы знаем, это невозможно» и «мы не знаем, как это возможно» — это было бы корректно.

А там, где он называет нынешнюю стоимость производства антивещества — это вообще смешно и не в тему. Если он пытался доказывать, что в ближайшие десятилетия фотонный звездолёт нам не по плечу,— то это значит, ломился в открытые двери.

silphinaesilphinae on Март, 21, 2018 10:04 (UTC)
Представимый нами - значит основывающийся на нашем уровне знания фундаментальных законов. С этой точки зрения он совершенно прав, и по этому он не разделял «насколько мы знаем, это невозможно» и «мы не знаем, как это возможно». Все сказанное им именно что «насколько мы знаем, это невозможно».
Если будут открыты какие-то другие фундаментальные законы, тогда всё может перемениться - но это уже не задача науки, заниматься подобным гаданием.
torbasowtorbasow on Октябрь, 14, 2018 16:57 (UTC)

Наш уровень знания фундаментальных законов как раз не устанавливает таких запретов, какие сформулированы в лекции. Лектор основывается на том, что немыслимо, чтобы человечество контролировало энергии порядка галактической. Почему это? Никакого фундаментального запрета на такое нет.

Если у нас есть фундаментальный потолок [с точки зрения лектора], лектор забыл об этом сказать. Пусть скажет: человечество никогда не достигнет звёзд, человечество никогда не выйдет в космос и не овладеет энергией атома… И тому подобное.

silphinaesilphinae on Ноябрь, 13, 2018 12:33 (UTC)
>Лектор основывается на том, что немыслимо, чтобы человечество контролировало энергии порядка галактической.

Вот это как раз абсолютно логично. Представим себе, что мы можем достигать другие звёздные системы, имея энергию порядка галактической. Но сейчас мы имеем лишь солнечную систему, поэтому располагаем лишь энергиями порядка звездной - вот это как раз и ограничивается фундаментальными законами так, как мы их знаем.
Мы могли бы получить энергию нужного порядка, достигнув соседних звезд, но именно этого мы и не можем. Замкнутый круг.
torbasowtorbasow on Ноябрь, 14, 2018 03:31 (UTC)

Нет; о принципиальной недостижимости же звёзд речи не идёт.

Все признаю́т (и критикуемый автор прямо сказал), что до звёзд человечество доберётся хотя бы и на обычных химических двигателях, даже если не выгорит с ядерными. Долго — но никакого фундаментального препятствия.

silphinaesilphinae on Ноябрь, 14, 2018 15:14 (UTC)
На химических?
Полёт длиной сотни лет до ближайших звёзд? "Корабль поколений" размером с астероид, совершенно непредставимый по стоимости сейчас, да ещё и без гарантии на успех.
Без гарантии тут надо понимать даже не "а вдруг что-нибудь сломается", а скорее "не деградирует ли настолько маленький коллектив за столько поколений". Анабиоз для человека при современных знаниях медицины ничуть не более реален, чем полёт верхом на ядерном взрыве. Скорее даже менее.
Постройка подобного "корабля поколений" и разработка практических применений при наших темпах роста и БЕЗ открытия новых принципиальных законов дело многих сотен, если не тысяч лет. Куда вероятнее открытие новых фундаментальных законов или банальное вымирание человечества по причине исчерпания всех природных ресурсов.
Поэтому автор прав - для того человечества, которое мы знаем сейчас, путешествие к другим звёздам недостижимо.
torbasowtorbasow on Ноябрь, 14, 2018 18:02 (UTC)
Полёт длиной сотни лет до ближайших звёзд?

Да хоть сотни тысяч. Что тот срок, что другой, находятся с «никогда!» ровно в том же отношении, что и несколько минут.

Согласен сделать аналитическую поправку: при приближении к уровню цивилизации Ⅱ типа сейчас не видно возможностей для продолжения экспоненциального роста. Только для роста пропорционально кубу времени. Это медленнее, но это тоже рост и тоже ускоренный.

"Корабль поколений"

Зачем корабль поколений? Существует же такое множество вполне реалистичных причин, по которым он не нужен.

  1. Анабиоз. Его нет, но никто, как будто, не решается утверждать, что он немыслим и принципиально недостижим.

  2. Биологическое бессмертие — это задача для медицины, генной инженерии и нанотехнологий на ближайшую сотню лет. Ну, тысячу, для самых пессимистов. Один чёрт.

  3. Есть мнение, что в пределах того же срока биологических носителей интеллекта заменят машинные. Прогнозы специалистов в этом вопросе гораздо менее осторожны, чем мои (хотя я тоже не совсем чужд теме).

  4. А даже если не сменят — зачем человеческий интеллект вообще на таких кораблях? Пусть дома сидит! Автоматических зондов и заводов вполне достаточно. А мы тем временем будем переписываться с иными цивилизациями, если найдём.

размером с астероид

Пф, ну и что? Где фундаментальная невозможность?

совершенно непредставимый по стоимости сейчас,

Сто лет назад непредставимы по стоимости были все космические проекты. Лично мне они и сейчас непредставимы. Ничего не значит.

да ещё и без гарантии на успех.

Гарантии на успех у меня нет, когда я выхожу утром на работу. Тем более её не было ни у Колумба, ни у Гагарина, ни у Нила Армстронга. Это не значит вообще ничего.

Куда вероятнее открытие новых фундаментальных законов или банальное вымирание человечества по причине исчерпания всех природных ресурсов.

С этим я отчасти соглашусь. Правда, я не возьмусь предсказывать вероятность открытия новых фундаментальных законов: по моему убеждению у нас нет информации для таких оценок. Но вымирание человечества из-за экологических ограничений — это в любом случае гораздо более близкий вызов, чем межзвёздные перелёты. Если бы автор сказал «мы все умрём», я бы так не возражал. Хотя нынешнее освоение возобновляемых источников энергии настраивает на более оптимистический лад.

Поэтому автор прав - для того человечества, которое мы знаем сейчас, путешествие к другим звёздам недостижимо.

«непредставимый сейчас», «при современных знания», «мы знаем сейчас» — о чём мы вообще говорим? Для человечества, которое мы знаем сейчас, недостижим пилотируемый полёт на Марс. Хотел бы я посмотреть на критикуемого автора, если бы он сказал, что такой полёт не будет возможен никогда!

Если бы он сказал что-нибудь вроде «в ближайшее время» или «в этом веке» или даже «в обозримом будущем» (всякий вправе иметь свои пределы обозрения) — всё было бы в порядке. Но он ляпнул «никогда». А это значит очень много на себя взять.

silphinaesilphinae on Ноябрь, 15, 2018 08:16 (UTC)
Точнее он сказал "мы никогда". То есть никто из ныне живущих.
Вы, судя по вашему комментарию, с этим согласны - в ближайшую сотню лет ни бессмертия, ни межзвёздного корабля создано не будет. О чём тогда спор?

А вот про полёт на Марс говорить "мы никогда" будет всё-таки опрометчиво. У нас всё же есть и технологии, и ресурсы которые способны сделать это возможным в ближайшие десятилетия без ядерных космолётов, анабиозов и биологических бессмертий.

P.S. Анабиоз - не так просто как кажется. Даже при решении всех прочих проблем - белки памяти имеют похабную тенденцию терять структуру. Живущий человек может перечитать книжку, а вот что делать с анабиотиком неясно. Нет никакого толку от пробуждения космонавта, который не помнит даже как ложку ко рту поднести.

Edited at 2018-11-15 08:17 (UTC)
torbasowtorbasow on Ноябрь, 18, 2018 12:46 (UTC)
Точнее он сказал "мы никогда". То есть никто из ныне живущих.

Это уже увёртки пошли. Совершенно очевидно, что он говорил про человеческую цивилизацию. Думаю, что очень мало кто рассчитывает на межзвёздные перелёты в ближайшие годы, и вряд ли он стал бы полемизировать с такими чудаками. Штерну уже под семьдесят, ему бы до Марса дотянуть…

Вы, судя по вашему комментарию, с этим согласны - в ближайшую сотню лет ни бессмертия, ни межзвёздного корабля создано не будет.

Гм, нет. И биологическое бессмертие и искусственный интеллект я как раз отнёс к задачам, которые, вероятно, будут решены в пределах ближайшей сотни лет. С бессмертием ещё такая штука, что как только пойдёт первые серьёзные прорывы в продлении жизни — люди получат возможность дожить до следующих прорывов.

silphinaesilphinae on Ноябрь, 19, 2018 10:33 (UTC)
Насчёт искусственного интеллекта я и не спорю, не разбираюсь в вопросе. Однако полностью убеждён что его нельзя засовывать под определение "мы", как его не понимай - как ныне живущих или как человеческую цивилизацию. А то что никакие разумные существа(которыми вполне можно назвать ИИ-роботов) никогда не достигнут звёзд, Штерн и не говорил.
А про бессмертие я, исходя из своих знаний, остаюсь при мнении что это пока недостижимая технология без принципиальных прорывов. Слишком много проблем в ЦНС мы решать не умеем и не понимаем как - а сама по себе жизнь остального тела бессмертием, очевидно, не является.
Ну а если я ошибаюсь, я всё равно в выигрыше ^__^.

Edited at 2018-11-19 10:34 (UTC)
Драгон, воинствующий дилетант: pic#nyan_cati_ddragon on Март, 21, 2018 06:51 (UTC)
Практика показывает, что обычно процессы с экспоненциальным ростом какого-то параметра долго не длятся.
torbasowtorbasow on Октябрь, 14, 2018 16:51 (UTC)

Что значит «долго»? Три тысячи лет в масштабах истории человеческой культуры — пфуй! Мгновение. Даже в масштабах истории человеческой цивилизации не очень много. Котики были одомашнены больше трёх тысяч лет назад, они и не заметят, как мы овладеем Вселенной.

asenbergasenberg on Март, 21, 2018 12:50 (UTC)
В отличии от времён Конфуция, мы сейчас знаем основные законы природы, поэтому в принципе можем предсказать, что может быть в будущем (в смысле какие технологии), а что нет. Поэтому пример с дровами здесь немного не в тему.
torbasowtorbasow on Октябрь, 14, 2018 17:04 (UTC)

Во времена Кун-цзы мы тоже вполне себе знали основные законы природы. Кто реально интересовался — знал очень много всего. Ну, ладно, не во времена Кун-цзы, но через три века после него были уже известны и шарообразность Земли (Эратосфен) и даже её вращение вокруг Солнца (Аристарх Самосский). Учитывая, что Аристарх жил до Эратосфена, очевидно, что всё это крутилось в научной среде задолго до них.

Александр Иванов: pic#121954788Александр Иванов on Июнь, 8, 2018 08:20 (UTC)
Пропал тов. Торбасов. Каждый раз захожу почитать его, а постов нет. Надеюсь в добром здравии тов. Торбасов?
torbasowtorbasow on Июнь, 9, 2018 04:45 (UTC)

Очень времязатратный формат. Один пост требует целого вечера, сколько его там после работы и дороги остаётся. Вконтакте и Фейсбуке отмечаюсь репликами почти всё время.

Александр Иванов: pic#121954788Александр Иванов on Июнь, 10, 2018 08:28 (UTC)
Вконтакте же я забанен. А насчет фейбука какая- то фейсбукофобия у меня